Ramona Heinlein: Ich freue mich sehr, heute mit euch über Im Dazwischen Angekommen? zu sprechen. Sonja, ihr in der Kulturabteilung der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt hattet die erste Idee zu diesem Projekt und Erica und Eleonora dazu eingeladen. Erica, du hast dafür Interviews mit 12 Menschen geführt. Und du, liebe Eleonora, hast zusammen mit deiner Performancegruppe andpartnersincrime ein künstlerisches Konzept in Form einer Installation dazu konzipiert, die aktuell in der Jüdischen Gemeinde zu sehen ist. Was sind das denn für Menschen, mit denen ihr für das Projekt gesprochen habt? Wie wurden sie ausgewählt?

Erica Zingher: Der Fokus lag auf postsowjetischer Erinnerung, betraf also die Menschen, die in den Neunzigerjahren aus den Nachfolgestaaten der Sowjetunion nach Deutschland eingewandert sind. Daneben sind ein paar Menschen dabei, deren Biographien nicht direkt etwas mit der postsowjetischen Einwanderung zu tun haben. Ein Gesprächspartner ist bereits vor der Welle in den Neunzigerjahren aus der heutigen Ukraine nach Westdeutschland gekommen, ein anderer hat Wurzeln im heutigen Polen. Bei diesem Projekt ging es um die Frage: Wie lässt sich die Heterogenität der jüdischen Community in Deutschland in der heutigen Erinnerungsarbeit abbilden? Auch wenn rund 90 Prozent der in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden einen postsowjetischen Hintergrund haben, bleiben da ja auch noch 10 Prozent, die eine andere Geschichte mitbringen.

Sonja Roos: Wir haben uns dazu ganz bewusst für einen Open Call entschieden. Wir haben den Aufruf natürlich alle über unsere jeweiligen Kanäle geteilt, aber wir hatten keine Idee, wer sich melden würde, wen wir erreichen.

Eleonora Herder: Die Entscheidung für einen Open Call fand ich super, weil wir sonst in die typische Falle getappt wären, nach „Quotenpersonen“ zu suchen. So nach dem Motto: Jetzt brauchen wir unbedingt noch eine Person, die diese und jene Perspektive repräsentiert. Mit dem Open Call hatten wir dagegen automatisch eine Gruppe von Menschen, die alle von sich aus erzählen wollten. Und das kommt als ästhetische Qualität finde ich auch sehr stark in den Interviews raus: das Erzählen-Wollen.

RH: Der Titel des Projekts lautet Im Dazwischen Angekommen? Das ist natürlich ein Paradox: Wie kann man in einem Dazwischen ankommen? Dabei ist mir dieser Interviewausschnitt von Galina Gostrer in Erinnerung geblieben:

Für mich ist dieses ganze Kontingentverfahren nach wie vor ein Rätsel. Warum lässt man Menschen kommen, wenn sie eigentlich nicht erwünscht sind? Ich habe als junger Mensch so viel schmerzhafte Zeit damit zugebracht, mich für das, was ich bin, zu schämen. Erst als ich im Studium die Gedichte von Mascha Kaléko entdeckte, habe ich so etwas wie Zugehörigkeit empfinden können. Mit dieser Heimatlosigkeit, dieser Einsamkeit und ihren ständigen Suchen, die sie beschreibt, konnte ich mich voll und ganz identifizieren. Das ist für mich jüdisch sein.

Erzählt doch ein bisschen zur Titelidee.

SR: Im Ursprungskonzept war der Arbeitstitel „Erinnerung erkunden“. Und ich glaube, das war ein guter Ausgangspunkt, um das Projekt weiterzuentwickeln. Eleonora und Erica haben dann zusammen den Titel erarbeitet. Im Foyer haben wir tatsächlich eine Arbeit von Olga Grigorjewa am Balkon zwischen EG und 1. Stock installiert, die den Titel „Auf kleinem Raum zwischen drinnen und draußen“ trägt und uns bereits bei einer anderen künstlerischen Auseinandersetzung mit dem Thema jüdischer Identitäten auf das Dazwischen hingewiesen hat.

EH: Mit meinem Label andpartnersincrime interessiert es uns schon länger, mit Menschen zu arbeiten, die nicht in eindeutige Identitätszuschreibungen passen, weil wir das Gefühl haben, dass das eine Antwort sein könnte auf die zunehmende Verhärtung der Identitätsdiskurse, aber auch von identitären und nationalistischen Narrativen. Die Überlegung war, diese Zwischentöne, diese Graustufen, das Nicht-Fassbare, Nicht-Kategorisierbare, Noch-Nicht-Erzählte, nicht als Defizit, sondern als Potential und als Ausblick für eine mögliche Zukunft zu sehen. Da hat Daniela [Lewin] vorgeschlagen: Wie wär‘s mit „im Dazwischen“?

EZ: Es zeigte sich, dass dieser Titel genau der richtige ist, weil diese Frage nach dem Dazwischen immer wieder in den Gesprächen auftauchte: Wenn zum Beispiel unsere Interviewpartnerin Galina Gostrer das Thema der Heimatlosigkeit anspricht – ein übrigens typischer antisemitischer Vorwurf gegenüber Juden, „heimatlose Kosmopoliten“ zu sein. Das Kosmopolitische ist dann wiederum Thema eines anderen Interviewpartners gewesen, Eduard Svyatskiy, dem das als Kind als Schimpfwort an den Kopf geworfen wird und der diesen antisemitischen Angriff für sich umdeutet und sagt: Ja, ich bin ein wurzelloser Kosmopolit, ich kenne als Zuhause nur die Erde. Im Dazwischen zu sein äußerte sich auch in den Erzählungen davon, dass gerade die postsowjetischen Jüdinnen und Juden nach ihrer Ankunft in Deutschland nicht als Juden, sondern pauschal als Russ*innen gesehen wurden, ganz gleich ob sie aus Belarus, der Ukraine oder Georgien kamen. Für diese Gruppe gab es also weder einen Platz in der Mehrheitsgesellschaft und oft auch nicht in den Gemeinden.

RH: Das Sprechen über Jüdinnen und Juden in Deutschland ist oft wahnsinnig beschränkt: Shoah, Antisemitismus, Israel. Dabei herrscht oft ein maßloses Unwissen darüber, wie jüdisches Leben in Deutschland heute wirklich aussieht, und auch über die Diversität. In diesem Zusammenhang ist mir auch ein Zitat einer eurer Interviewpartnerinnen Irina Ginsburg aufgefallen:

Wenn ich überhaupt irgendetwas gedenke, dann am ehesten noch den 9. Mai als ‚Tag des Sieges'. Für mich hat dieser Feiertag etwas Wehrhaftes. Gerade weil hier in Deutschland im Hinblick auf jüdisches Leben immer nur von unserem Opfersein gesprochen wird. Da ist es für mich ein selbstermächtigendes Moment zu sagen, dass Teile meiner Familie den Krieg beendet und Auschwitz befreit haben. Ich glaube die dritte Generation nach der Schoa hat keinen Bock mehr auf das ganze Theater.

Wie kann das sein, dass über 90 Prozent der in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden einen postsowjetischen Hintergrund haben, es aber so wenig Bewusstsein für diese Perspektive gibt?

EZ: Es ging nie um die postsowjetischen Jüdinnen und Juden, um ihre Wünsche und Erwartungen an das Ankunftsland, sondern um Deutschland selbst. Den postsowjetischen Jüdinnen und Juden kam in den Neunzigerjahren eine besondere Rolle zu: Sie sollten das beschädigte deutsche Selbstbild wieder aufpolieren. Denn wenn Juden freiwillig in das Land der Täter einwanderten, dann könne von diesem neuen, wiedervereinigten Deutschland ja keine Gefahr ausgehen, so die Vorstellung. Außerdem erwartete man sich die überalterten jüdischen Gemeinden wiederzubeleben. Das jüdische Leben sollte wieder aufblühen. Ob die Ankommenden das selbst wollten, war erst einmal zweitrangig. Außerdem wollte Deutschland in den Neunzigerjahren offiziell noch kein Einwanderungsland sein. So zog man sich geschickt aus der Verantwortung für die ankommenden Migrant*innen. Dass über 30 Jahre seit Beginn der Einwanderung postsowjetischer Jüdinnen und Juden vergehen mussten, bis so ein Projekt wie unseres umgesetzt wird, hat sicherlich auch damit zu tun, dass erst jetzt eine Generation herangewachsen ist, die sprechfähig ist und die Fragen stellen möchte über Versäumnisse ihrer Großeltern- und Elterngeneration.

RH: Sonja, auch aus Sicht der Jüdischen Gemeinde. Warum habt ihr das Projekt initiiert?

SR: Der Ausgangspunkt für das Projekt war, dass wir uns in der Kulturarbeit sehr stark mit neuen Formaten der Erinnerungsarbeit auseinandersetzen und da geht es natürlich, wie in vielen anderen Diskursen, sehr stark darum: Wer spricht? Gerade jetzt auch mit dem Sterben der Zeitzeug*innen im Kontext der Shoah ist die große Frage: Wer hat hier Autorität, wie lassen sich diese Geschichten weitererzählen? Welche Geschichten werden vor allem auch in einer pluralen jüdischen Community erzählt und wie kann man einen gemeinsamen Moment schaffen, in dem man sich auch in seinen Unterschiedlichkeiten begegnen kann?

RH: Das ist interessant. In Verbindung mit der Frage nach Autor*innenschaft in der deutschen Erinnerungskultur geht es ja eben auch um die Instrumentalisierung von Jüdinnen und Juden zur Entlastung des deutschen Selbstbildes. Dabei werden auch bestimmte Rollen festgeschrieben, die von einzelnen eurer Interviewpartner*innen auch ganz klar zurückgewiesen werden, zum Beispiel das Bild des „verzeihenden Juden“, oder des „Juden als Opfer“. Eure Interviewpartnerin Klarina Akselrud sagt zum Beispiel:

Mir fehlen Geschichten von Menschen, die unbequem sind, mit denen wir nicht immer übereinstimmen. Deren Erlebnisse nicht immer in das Narrativ passen von ‚Verziehen‘ oder ‚Ermordet‘. Die vielleicht ein schwieriges Verhältnis haben mit Deutschland. Und die einer neuen deutschen Generation vielleicht schon Schuld zuschreiben. Aber dass das auch stehen bleiben kann. Und nicht immer nur dieses geglättete, verzeihende Bild von Jüdinnen und Juden.

War euch sofort klar, dass das Interviewformat für das Projekt zentral sein wird?

SR: Dass es Interviews, ja eine Oral History. braucht, um diese Geschichten zu erzählen, war für uns schon in der ersten Konzeptphase klar. Dann sind wir an Erica, die uns eine Idealbesetzung schien, herangetreten. Gleichzeitig war für uns wichtig, das mit einer künstlerischen Perspektive zu verbinden. Wenn man sich mit Erinnerungsdiskursen beschäftigt gibt es schon sehr viel Ritualisiertes, zum Beispiel die Gedenkstunden. Da sind die Abläufe relativ ähnlich und das ist auch wichtig, weil das so eine Stütze bietet und die Gemeinde zusammenkommt. Gleichzeitig wollen wir neue Formate auskundschaften, und da bietet sich die Kunst besonders an, weil es hier das Potential gibt, einer Vielstimmigkeit Raum zu geben. Daraufhin sind wir dann auf andpartnersincrime gestoßen, die ja viel mit Interviews arbeiten.

EH: Ich hatte dieses Mal noch stärker als in anderen Projekten das Gefühl, dass wir wirklich als Kompliz*innen aufgetreten sind. Wir haben tatsächlich mit jeder dieser Personen fast anderthalb Stunden zusammengesessen. Und es war ganz klar, dass dieses Interview jetzt nicht nur dafür da ist, um Material zu generieren, sondern um gemeinsam nachzudenken, gemeinsam eine Sprach zu finden.  Die Gesprächssituation als solche war schon wie ein performativer Teil des Projektes. Und ich glaube, dass die Bereitschaft der Menschen, diese Gesprächssituation so zuzulassen, wirklich viel mit dir zu tun hatte, Erica. Also einerseits mit deiner Art die Interviews zu führen, aber andererseits auch mit der Tatsache, dass du für die meisten wirklich eine Referenz warst, also viele hatten deine Artikel gelesen.

EZ: Ja, das stimmt sicherlich. Mir wurde ein großes Vertrauen entgegen gebracht. Ich konnte sagen: Hey, das ist auch meine Geschichte, aber ich bin neugierig zu hören: Wie war es denn genau bei dir? Die Erfahrungen ähneln sich durchaus. Der Umgang mit ihnen ist aber oft unterschiedlich. Uns ging es beim Projekt ja auch nicht darum, am Ende eine stringente Erzählung zu präsentieren, sondern zu zeigen, dass viele Erzählungen nebeneinander existieren.

RH: Knapp die Hälfte der deutschen Jüdinnen und Juden haben ukrainische Wurzeln. Wie präsent war der Krieg in der Ukraine in den Gesprächen?

EH: Wir haben in der Woche die Interviews geführt, als der Krieg ausgebrochen ist. Ich glaube, wir haben an einem Samstag oder Sonntag angefangen und am Mittwoch ist Putin einmarschiert. Uns hat das selbst total überrannt. Und es gab sehr viele Gespräche in den Pausen und natürlich auch mit den Interviewpartner*innen. In den Interviews selbst kommt es aber kaum vor.

EZ: Mein Eindruck ist, dass der Krieg eingeflossen ist, ohne thematisiert zu werden. Der Krieg war einfach zu frisch, als dass man schon in der Lage gewesen wäre, das mit der eigenen Geschichte in Verbindung zu bringen. Ich bin froh, dass wir es geschafft haben, in diesem „Zwischenzustand“ diese Interviews zu führen, weil wir nie wieder an diesen Punkt zurückkommen werden, an dem die Menschen ihre Geschichten in dieser Weise erzählen werden können. Die Kriegsthematik wird ab jetzt immer einfließen.

RH: Eleonora, erzähl doch bitte mal etwas zu eurem künstlerischen Konzept. Warum habt ihr euch für ein wohnzimmerartiges Environment entschieden?

EH: Wir haben eine Art Datsche gebaut und dann draußen an drei Wänden große Screens angebracht, auf denen die Interviews zu sehen waren. Geht man rein, findet man einen komplett eingerichteten Raum vor, so als ob da eine Person drin lebt. Wir haben wirklich eine fiktive Persona kreiert, also mit Pass und Dokumenten, Rentenantrag, Fotos von den Enkelkindern etc. Der Ausgangspunkt war der Wunsch, diesem eher rationalen und klassischen Interviewformat etwas Haptischeres, Emotionaleres, Psychologisches – und dadurch auch Erfahrbares – entgegenzusetzen. Und es ist ja auch so, dass Erinnerung viel auch über Gegenstände funktioniert.

SR: Dabei ist auch wichtig, noch mal klar zu machen, dass diese Installation ja jetzt an einem Ort steht, der erstmal kunst- und theaterfern ist. Die Gemeinde ist ein Ort, der sich ständig verändert und in dem Leute sich bewegen, die nicht primär hier sind, um Kunst oder Kultur zu konsumieren. So erreichen wir natürlich nicht nur ein Kunstpublikum, sondern auch Menschen in ihrer alltäglichen Lebenswelt und laden sie zur Auseinandersetzung mit dem Erinnern, auch ihrem eigenen, ein. Und das ist toll.

EH: Ja! Und was ich vor allem spannend finde an der Thematik des Erinnerns, ist, dass sich im Akt des Erinnerns fast immer geografische Räume überlagern. Also ich erinnere eigentlich oft an Dinge, die sich räumlich wo anders befinden als der Ort an dem ich gerade physisch bin. Deshalb versucht unsere Installation die verschiedenen geographischen Räume unserer Interviewpartner*innen zu vermischen, in der Installation ist ganz viel ehemalige Sowjetunion, aber da ist auch viel Frankfurt von heute – ein neuer dritter Raum sozusagen. Und das ist ja irgendwie grade auch vor dem Hintergrund von so einem geopolitischen Krieg wie wir ihn gerade in der Ukraine erleben eine subversive Strategie, zu sagen: In unserem Kopf gibt es diese Grenzen so gar nicht. Oder wie eine unserer Interviewpartnerinnen, Anna Kuschnir, sagt: „Ich bin irgendwie alles“.

Eleonora Herder arbeitet als Regisseurin, Autorin und Kuratorin in Deutschland und Spanien. Sie ist unter anderem Begründerin des Performancelabels andpartnersincrime. Sie hat Regie und szenisches Schreiben in Barcelona und Angewandte Theaterwissenschaft in Gießen studiert.

Sonja Roos ist Kunsthistorikerin und Provenienzforscherin. Sie hat Kunstgeschichte und Ethnologie in Frankfurt, London und Heidelberg studiert. Derzeit arbeitet sie in der Kulturabteilung der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt.

Erica Zingher ist Redakteurin im Gesellschafts- und Medienressort der Tageszeitung "taz" in Berlin. Sie arbeitet außerdem als Podcast-Host beim Nachrichtenpodcast "Was Jetzt" von ZEIT ONLINE. Sie schreibt schwerpunktmäßig zu den Themen postsowjetische Migration, jüdisches Leben in Deutschland und Pressefreiheit in Osteuropa.

Im Dazwischen Angekommen?

10/5 – 22/5/2022

Jüdische Gemeinde Frankfurt
Westendstraße 43
60325 Frankfurt am Main